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Ein Kursbuch für Veränderungen

Uwe Schneidewind im Gespräch mit Tom Jost

Kleine, kontinuierliche Schritte können, so der Präsident des Wuppertal Instituts, bei ökologischen, sozialen und wirtschaftlichen Fragen für den Umbruch sorgen.

Draußen knubbelt sich immenser Verkehr im Tal der Wupper. Ein echter Brennpunkt. Drinnen dagegen entspannte Gesprächsatmosphäre, Ruhe, ein mittelgroßes Büro, deckenhohe Bücherwände. Hier denken Professor Uwe Schneidewind und sein Team über Fragen von Umwelt, Klima und Energie nach. Das gemeinnützige Wuppertal Institut hat 2018 einen Statusbericht mit Vorschlägen zu sieben anstehenden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Umformungsprozessen vorgelegt: «Die Große Transformation». Sein Präsident zählt auch international zu den Stimmen, die gehört werden – er ist seit 2011 Mitglied im hoch angesehenen «Club of Rome».

Wie man dort Mitglied wird? Uwe Schneidewind spekuliert, dass es wohl mit Ernst Ulrich von Weizsäcker zu tun habe, der dort lange Jahre Präsident gewesen ist – und auch das Wuppertal Institut gründete. Von ihm übernahm er 2010 den Vorsitz. Bis dahin war er mehr als 20 Jahre Hochschullehrer, Dekan und Präsident an der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg. Der gebürtige Rheinländer ist darüber hinaus Mitglied in diversen Gremien: So gehört er dem «Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen» an und sitzt der «Kammer für nachhaltige Entwicklung» der Evangelischen Kirche in Deutschland vor.

 

Ein Mann mit Brille und aufgeknöpftem Hemd hebt im Gespräch gestikulierend die rechte Hand.
Foto: Annette Etges

Herr Schneidewind, die Wissenschaftler des Club of Rome haben 1972 in einer Studie die «Grenzen des Wachstums» beschrieben, ihr – salopp gesagt – größter Hit. Präsentiert wurde sie bei einem Symposium an der Universität St. Gallen, wo Sie 25 Jahre später promovierten.
 
In St. Gallen gab es zum Ende der 1980er-Jahre eines der ersten Institute für Wirtschaft und Ökologie mit der Frage, was eigentlich Ökologie für unser künftiges Wirtschaften bedeutet. Mit zwei prägenden Personen an der Spitze: Hans Christoph Binswanger, der sich früh mit der Wachstumskritik auseinandersetzte, und Thomas Dyllick, einem der Vordenker über die Rolle von Unternehmen in diesen Prozessen. Für mich war das nach einem sehr konventionellen Studium in Köln einer der wenigen Orte, wo richtig gute Dinge passierten.
 
Als gelernter BWLer haben Sie danach auch für Roland Berger Managementberatung betrieben. Solche Consultants verortet man eher im Bereich der Kostensenkung und nicht …
 
… als Weltretter. Ich hatte zum Ende meines BWL-Studiums eine grundlegende Orientierungskrise, weil ich eigentlich Manager werden und in Unternehmen gestalten wollte. Dann gab es einen «Shift» im Kopf – ausgelöst durch «AIESEC», eine große internationale Studierendenorganisation. 1988 kamen die ersten Mitarbeiter von deren internationalen Trainings zurück und sagten: «Our Common Future», der sogenannte Brundtland-Berichtt – wird unsere neue Bibel. Da habe ich gedacht: Es kann nicht sein, dass du dein ganzes Leben irgendwelche Shampooflaschen vermarktest.
 
Der Gang in die Managementberatung war eine Chance, mit Managementperspektive in diese Ökologiefragen zu gehen. Um 1992, vor der Rio-Konferenz, hatten viele Berater das Gefühl, Nachhaltigkeit komme jetzt als Thema, daraus könne man ein Geschäft machen. Wir haben unter anderem auch VW beraten, denn Anfang der 1990er-Jahre wollte sich der Konzern schon einmal neu aufstellen. Aber diese Dynamik flaute in vielen Unternehmen schnell wieder ab. Da bin ich zurück in die Forschung, um besser zu verstehen, wie man Wettbewerbsfähigkeit und ökologische Fragen zusammenbekommt.

Das ist seitdem Ihre Lebensaufgabe?
 
Ein dicker roter Faden, der sich durch die Jahre zieht.
 
Wieder sind 25 Jahre Umwelt- und Klimaforschung vergangen. Waren Sie rückblickend öfter gefrustet oder beglückt über die Wirkung?
 
Seit Jahrzehnten hat man die Erkenntnisse, aber draußen bewegt sich nichts oder sogar in die falsche Richtung. Wir haben es aber mit einem grundlegenden kulturellen Veränderungsprozess zu tun. Insofern ist die globale Anerkennung, dass allen Menschen das gleiche Recht auf Entwicklung auf einem begrenzten Planeten zusteht, ein riesiger Kulturentwicklungssprung – wenn das auch vermeintlich nicht schnell genug geht. Doch ich kann jene verstehen, die ab und zu mal einen Blues bekommen.
 
Aktuell finden diese Themen wieder verstärkt Gehör: Schüler streiken freitags für ihre Zukunft und ökologische Parteien feiern ungeahnte Wahlerfolge. Was passiert da gerade?
 
Der Historiker Jürgen Osterhammel hat den schönen Begriff der «Häufigkeitsverdichtung» geprägt. Wenn solche Ideen im gesellschaftlichen Raum sind, tauchen sie an immer mehr Stellen und in höherer Zahl auf. Man kann sie teilweise eine Zeit unter Verschluss halten, aber sie bekommen eine immer stärkere Kraft. Die Abschaffung der Sklaverei oder Einführung des Frauenwahlrechts: Solche moralischen Revolutionen sind ähnlich verlaufen. Am Anfang sieht niemand ein Problem, dann wird es gesehen, wirkt aber weit weg. Schließlich erkennt man, dass man sich eigentlich damit auseinandersetzen müsste, hat aber viele Gründe, warum das jetzt pragmatisch nicht geht. Dort sind wir beim Klimathema lange gewesen. Und dann bricht es sich plötzlich Bahn. Wir hatten in Deutschland solch ein katalytisches Erlebnis nach Fukushima.

Ein Interviewer, ihm gegenüber ein Mann vor einer Bücherwand, der gestikulierend die Hände hebt
Foto: Annette Etges

Haben wir jetzt auch einen katalytischen Moment in der Klimafrage? Oder geht es weiter wie nach jedem Schusswaffen-Amoklauf in den USA – dass sich nämlich nichts verändert?
 
Intensität und Ausmaß, die die Klimafrage gegenwärtig erreichen, sind völlig neu. Wer hätte gedacht, dass erstmalig in dieser Republik bei der bundesweiten Sonntagsfrage die Grünen stärkste Partei werden? Aktuell scheint sogar ein grüner Kanzler denkbar – diese Dynamik hat schon eine eigene Qualität. Dennoch ist es schwer zu prognostizieren, ob das zum Durchbruch reicht oder andere Themen wie der Iran-Konflikt losbrechen und das Klima wieder in den Hintergrund rückt.
 
Glauben Ihre Studenten an eine historische Stunde, die sie möglicherweise gerade erleben?
 
Man bemerkt Unterschiede bei der jungen Generation. Einerseits ist da die Heftigkeit, mit der das Thema Schülerinnen und Schüler erreicht. Jene im Masterstudiengang sind gar nicht in diesem Fieber, sondern mit mehr Pragmatismus aufgewachsen. Die Aufbruchstimmung ist vor allem bei den 15- bis 20-Jährigen erlebbar.

Die anderen sind eher von Realitätsdenken geprägt? 
 
Genau. Aber die junge Generation hat das Gefühl, dass man diese Realität selber gestalten kann. Auch ihr Einfallsreichtum, jetzt die Sommerpause zu überbrücken – für September gibt es ja Generalstreik-Planungen: Die sind echt findig und werden das Feuer noch eine ganze Zeit am Brennen halten.
 
NRW-Ministerpräsident Armin Laschet wunderte sich am Europawahl-Abend, «dass das Klimathema plötzlich ein weltweites Thema geworden ist». Als Wissenschaftler wüsste ich nicht, ob das ein Kompliment war oder der Beleg für ein ausgeprägtes Aufmerksamkeitsdefizit.

Das ist natürlich eine unglückliche Äußerung – in einer Situation, die die CDU mit Wucht traf. Wo man mit dem Kohlekompromiss gerade meinte, angesichts der AfD-Bedrohung im Osten und dem Arbeitsplatzthema einen guten Ausgleich gefunden zu haben. Aber ich finde, dass Armin Laschet sich noch gut geschlagen hat – im Vergleich zu anderen CDU-Politikern und -Politikerinnen.
 
In der Klimafrage sagen immer mehr Wissenschaftler mit immer besseren Belegen: «Wir haben nicht mehr viel Zeit.» Kann es sein, dass die Menschen etwas begriffen haben?
 
Wir können globale Entwicklungen hervorragend modellieren und wissen: Es kommen diese Zustände und Kipppunkte mit dramatischen Wirkungen – das Abschmelzen der Polkappen, das Entstehen großer Wüstengebiete oder das Umdrehen zentraler Meeresströmungen. Die Geschwindigkeit dieser Veränderungen lässt den betroffenen Ländern und Regionen kaum Zeit zur Anpassung. Was da an humanistischer Katastrophe droht, gerade bei den Ärmsten, die sich am wenigsten anpassen können, ist besorgniserregend und stellt die größte Gefahr im 21. Jahrhundert dar.
 
Im Vergleich zur Anpassung ist die Veränderung der Verhältnisse eine ungleich größere Herausforderung. Sie haben dazu am Wuppertal Institut eine Art Kursbuch erarbeitet, das den Titel «Die Große Transformation» trägt. Es beschreibt sieben Wenden in sieben großen «Arenen».
 
Dabei geht es natürlich zunächst um die Energiewende und ihre Potenziale zur CO2-Reduzierung. Dafür ist eine fast komplett regenerative Versorgung technologisch und ökonomisch in greifbarer Nähe. Noch längst nicht so weit sind wir mit einer umfassenden Kreislaufwirtschaft. Die gewaltigen Ressourcenströme, die wir mobilisieren – von den Materialverbräuchen bis zu Plastikstrudeln in den Weltmeeren: Wie können wir mit unseren Rohstoffen sinnvoll umgehen? Auch dort ist vieles möglich.

Brustportrait eines Mannes mit Brille und Hemd, der erläuternd die Hände hebt
Foto: Annette Etges

Was ist die härteste Nuss?
 
Das ist die «Wohlstandswende»: Wie sehen die Modelle eines erweiterten Wohlstandsverständnisses in den entwickelten westlichen Industriegesellschaften aus? Was sind Visionen guten Lebens auch jenseits weiteren materiellen Wachstums? Da steckt einiges an Musik drin. Die Mobilitätswende hat viel mit Umdenken zu tun: Brauche ich zweieinhalb Tonnen Fahrzeug, um mich von A nach B zu bringen? Dann die Ernährungswende und die neue Qualität der Städte, wo viel von der Avantgarde passiert. Und schließlich die industrielle Wende, weil wir auch in einer künftigen dekarbonisierten Welt eine Chemieindustrie haben werden und mit Stahl und Rohstoffen arbeiten. Wir machen in dem Buch klar, wo wir heute stehen und wo es hingehen soll. Wandel ist gestaltbar, durchaus auch ökonomisch.
 
Transformation heißt wahlweise: schrittweiser Übergangsprozess, fundamentale Wende. Geht das zusammen?
 
Über viele kleine Schritte verändert sich Qualität. Wir erleben es in der Politik, wo das grüne Thema in der Gesellschaft durchsickert. Irgendwann führte selbst Aldi Biomöhren ein. Ähnlich, wenn man sich den Erfolg von Kopenhagen anschaut: Es brauchte 25 Jahre der kleinen Schritte, immer wieder das Auto zurückzudrängen und den Fahrradverkehr zu bevorzugen. Irgendwann entsteht eine Stadt, die heute ein Vorbild ist für eine völlig andere Art von Mobilität. Der große Umbruch kommt in diesen Fragen über kleine, kontinuierliche Veränderungen.

Nehmen wir drei dieser Bereiche heraus: Wohlstand und Konsum, Mobilität, Energie. Worauf soll man sich da einstellen?
 
Die Mobilitätswende ist ein schönes Beispiel, weil da alles drin ist: eine völlig neue Ökonomie ohne Strukturwandel, ein pfiffiges Zusammenwirken von politischer Regulierung auf nationaler bis lokaler Ebene. Und dieser kulturelle Wandel ist in vollem Gange. Für die bürgerlichen Eliten in den Städten bedeutet Radfahren plötzlich Lebensqualität, selbst wenn sich viele noch einen SUV kaufen, weil der so praktisch ist und man sich sicher damit fühlt. Kaum einer würde heute noch stolz sagen: «Ich habe mir einen neuen SUV gekauft» – während man das E-Lastenfahrrad, das man sich parallel kaufte und mit dem man zumindest zweimal in der Woche die Kinder zur Kita fährt, ganz stolz zeigt. Da passiert ein Wertewandel, auch in anderen Wendefeldern. Die spannende Frage ist: Wie kann ich das politisch so befördern, dass Menschen, die heute noch zweifeln, sich aufs Ausprobieren einlassen?
 
Man mag sich nicht vorstellen, dass es ohne Verzicht abgehen soll.
 
Der Verzichtsbegriff hat eine negative Aufladung. Wichtig ist, zu erkennen, dass ich immer dann, wenn ich mich aus der Bequemlichkeitsstarre löse, selbst wieder zum Taktgeber für mein Leben werde und der Kampfbegriff «Verzicht» nicht wirklich trifft. Mich aufs Rad zu setzen in einer Stadt, deren Radwege gut ausgebaut sind, ist doch erst mal ein unendlicher Genuss, statt mit dem Auto im Stau stehen zu müssen. Und wenn ich nicht mehr sieben Tage in der Woche Fleisch esse, sondern mich an zwei, drei Tagen vegetarisch ernähre und ein ganz anderes Körpergefühl entwickle, sind das hochinteressante neue Erfahrungen.

Mobilität, Energie, Wohlstand: Was müsste Ziel der Transformation sein? Weniger, mehr, anders?
 
Beim Wohlstand ist es ein Gefühl für Qualität, das wirklich Lebenszufriedenheit ausmacht. Es ist eine andere Form, die sich nicht mehr an einer Einkommens- oder Bruttosozialproduktszahl bemisst. Bei der Energie ist zunächst das «Weniger» ganz wichtig, weil wir die Einspar- und Effizienzpotenziale haben. Und dieser sehr reduzierte Energieverbrauch muss dann mit anderen, mit regenerativen Quellen gestillt werden.
 
Damit was draus werden kann: Wer müsste sich an die Spitze solcher Transformationen setzen?
 
Alle jene Schlüsselakteure, die einen moralischen Kompass immer wieder in die Gesellschaft tragen und stabilisieren, haben eine ganz wichtige initiale Funktion: Umweltschutzorganisationen, Entwicklungsorganisationen, aber auch Kirchen und «Fridays for Future». Nur wenn dieser moralische Kompass steht, ist überhaupt die Grundlage dafür da, dass Politik das mit klugen Strategien im passenden Rahmen übersetzen kann.
 
Haben Sie ein Beispiel?
 
Natürlich wissen wir, dass eine CO2-Steuer extrem wirksam ist. Wie mache ich das, wenn der überwiegende Teil der Bevölkerung mehr Klimaschutz will und gleichzeitig große Skepsis gegenüber einer CO2-Steuer herrscht, weil das Steuerthema so negativ aufgeladen ist? Kann ich über einen CO2-Handel die gleichen Effekte erreichen? Unternehmen kommt eine wichtige Rolle zu, weil sie Möglichkeitsräume öffnen und aufzeigen, was heute auch ökonomisch schon geht. Es macht Mut, dass sie in einigen Themen weiter sind als die Politik. So wächst der Druck, endlich mit den Rahmenbedingungen nachzuziehen.
 
Ich piesacke Sie gerne: Verzicht auf Konferenztourismus? Johannes Rau hat schon vor – wieder – 25 Jahren gemahnt, lieber Daten statt Menschen reisen zu lassen.
 
Absolut, ein ganz wichtiges Thema für alle in diesem Klimazirkus. Auch in unserem eigenen Nachhaltigkeitsbericht ist das einer der sensiblen Punkte: Muss man wirklich auf jede internationale Klimakonferenz – mit wie vielen Leuten? Wir kompensieren das zwar formal, aber es ist natürlich keine Lösung. Mit den neuen digitalen Möglichkeiten besteht gewaltiges Einsparpotenzial. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir in den kommenden Jahren die ersten virtuellen Konferenzen erleben und einen virtuellen Gang auf die Cocktailparty machen.

 

Ein lächelnder Mann sitzt entspannt am Tisch, die Hände locker im Schoß liegend.
Foto: Annette Etges

Wie vermittelt man solche Transformationen den betroffenen Menschen? Wuppertal hat gerade per Bürgerbefragung eine Seilbahn abgelehnt, die verkehrspolitisch absolut sinnvoll wäre und in die Mobilitätswende passte.
 
Bei Bürgerbefragungen zu Großprojekten gibt es oft einen Hang zur Ablehnung. Mit inhaltlichen Argumenten, aber auch mit einem gewissen Grundsatzfrust gegen die Politik und die vermeintlichen «Eliten», die irgendwas wollen. Ich war extrem angetan, dass sich über 50 Prozent der Bürger und Bürgerinnen beteiligt haben. Und in den 50.000, die zugestimmt haben, erkennt man ein Potenzial, das bereit ist, auch die eine oder andere Unsicherheit in Kauf zu nehmen, wenn es vorangeht. Das ist eine gute Quote – es hat mich richtig stolz gemacht auf diese Stadt.
 
Träumen wir mal: Eine geläuterte Bundesregierung würde wenigstens in den wichtigsten Arenen sichtbar umsteuern – und würde dabei von einer Bevölkerungsmehrheit getragen. Welche Bedeutung hätte dies international?
 
Sie wäre gewaltig. Selbst wenn man mit dem Kohleausstieg-2038-Beschluss nicht ganz glücklich ist, historisch müsste man sagen: Es ist Deutschland als führendes Industrieland, das innerhalb eines Jahrzehnts beschlossen hat, sowohl aus Atom als auch aus Kohle rauszugehen. Das ist schon fulminant, die zentrale Energiebasis radikal umzustellen und dennoch wettbewerbsfähig als Industriestandort zu bleiben. Das hat als Muster eine extrem prägende Kraft für die Diskussionen, die wir in vielen anderen Ländern führen. Was Kopenhagen für die Mobilitätsdebatten ist, wird das Beispiel der deutschen Energiewende, wenn man es engagiert vorantreibt, für jeden anderen Industriestaat sein.

Das deutsche EEG gilt ja heute schon als eines der wirksamsten Instrumente der Entwicklungshilfe.
 
Absolut. Diese Kopplung von Einspeisevergütung plus staatlich subventionierter Solarproduktion in China hat dazu geführt, dass die Gestehungskosten für Solarenergie es für ganz viele Staaten unattraktiv machen, noch in Großkraftwerksstrukturen zu investieren. Stattdessen setzt man auf den solaren Pfad.
 
Angenommen, in Deutschland würde sich alles positiv entwickeln oder wenigstens gut auf den Weg gebracht: Würden Sie dann als Mit-Impulsgeber von Ihren Kolleginnen und Kollegen im Club of Rome auf Schultern durch den Saal getragen?
 
Wow – das ist jetzt echt nicht der klassische Modus in diesem Club of Rome. Ich würde mir eher erhoffen, dass eine solche Initiative Deutschlands vielen anderen als Beispiel dient, um das in ihre jeweiligen nationalen Diskussionen einzubringen. Es wäre schon ein sehr starkes Momentum, wenn wir hier engagiert vorangingen.

 

Uwe Schneidewind

Uwe Schneidewind, 1966 in Porz geboren, studierte an der Universität Köln Betriebswirtschaft. Über «Ökologie und Wettbewerbsfähigkeit in der Schweizer Chemieindustrie» promovierte er 1995 an der Universität St. Gallen, die Habilitation folgte dort 1998. Aktuell sieht ihn die FAZ unter den 100 einflussreichsten Ökonomen, das Cicero-Ranking zählt ihn aktuell zu den 500 wichtigsten deutschsprachigen Intellektuellen. Neben seiner Tätigkeit als Präsident des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt, Energie lehrt Schneidewind gegenwärtig «Innovationsmanagement und Nachhaltigkeit» an der dortigen Bergischen Universität.

Seinen Vortrag beim Schönauer Stromseminar 2019 finden Sie auf dem YouTube-Kanal der EWS.

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29. Juni 2019 | Energiewende-Magazin